Zie, alles heeft mijn oog gezien

Gesprek met fotograaf Sebastião Salgado

… uw hart zij vrolijk in uw jongelingsjaren; ja volg de lust van uw hart en wat uw ogen aanschouwen, maar weet dat God u om al deze dingen in het gericht zal doen komen.
(Prediker 11:9)

‘Ik ben geboren in het binnenland, aan een rivier, die meer dan een kilometer breed kon worden. De wolkenluchten, de prachtige, allesvernietigende regens van Brazilie – die bezorgen mij nog steeds visioenen. In het regenseizoen was mijn geboortestad drie, vier maanden van de buitenwereld afgesneden. In de enige bioscoop draaide dan al die tijd dezelfde film.

Soms waren er langdurige droogtes. Buiten de stad was een heuvel met een kruis op de top. Wij maakten boetetochten naar die heuvel. Elk kind moest de heuvel beklimmen terwijl hij een fles water op zijn hoofd in evenwicht hield. Aan de voet van het kruis schonken wij het water dan uit, en baden om regen.

Mijn vader fokte runderen. Als ze tweeënhalf, drie jaar oud waren, brachten we ze van onze fazenda naar het slachthuis, in een stad 500 kilometer verder. Dat was meer dan veertig dagen te paard. Het kan wel sneller, maar dat is gevaarlijk, want als je koeien meer dan een tien kilometer per dag laat lopen, vallen ze te veel af en dan brengen ze niets meer op. Slapen deden we langs de kant van de weg, onder de hemel.

Brazilië is vijftien keer Frankrijk. Een reis naar het noorden, naar het woud van de Amazone, dat was in mijn jeugd een wereldreis. Toch heeft dat gigantische land heel lang een relatief kleine bevolking gehad; eilandjes van zeer verschillende mensen – in mijn stad woonden indianen, negers, Indiërs, Chinezen en Europeanen – die in het regenseizoen maandenlang tot elkaar veroordeeld waren. De moderne tijd drong er maar heel langzaam door. In de jaren vijftig was het voor sommige mannen heel gewoon om een revolver te dragen.

In mijn stad is de revolutie van 1930 begonnen. Toen de militairen verslagen waren, vormden de boeren een leger dat eerst een naburige provincie veroverde, en toen naar Rio doorstootte. Zo zag ik het tenminste. De geschiedenis was net zo dichtbij als al het andere: de wisseling van de seizoenen, de religie, mystiek, passies, de dood – als jongen heb ik veel mensen zien sterven. Het Latijns-Amerikaanse universum; de rauwe werkelijkheid met een dosis surrealisme.

De zee zag ik voor het eerst op mijn vijftiende, toen ik naar school ging in Vitoria, de stad van Lelia. Ik had nog nooit zoiets indrukwekkends gezien. Wij waren allemaal kinderen van immigranten. Wij wisten wel dat die iets hadden achtergelaten, een leven, maar toen ik de zee zag, voelde ik voor het eerst zelf de overkant trekken. Tot dat moment had ik met mijn instinct gekeken; aan zee besefte ik opeens dat de dingen meer zijn dan hun uiterlijke verschijning.

Op zondagmiddag ging ik naar de haven, en keek naar de ertsboten, die leeg binnenliepen en diepgeladen vertrokken. Aan boord waren mensen, vreemd wit, met vreemde, ruimvallende kleren en grote schoenen. Ik wilde niets liever dan de plaats zien waar ze vandaan kwamen.

In ’69 gingen Lélia en ik naar Europa, per schip natuurlijk. Lissabon vonden wij de mooiste plek op aarde. In Parijs zetten wij onze studies voort; Lelia architectuur en stedebouw, ik economie. Terug naar Brazilië wilden wij toen niet, met de dictatuur; wij waren militant links geweest toen wij in São Paolo studeerden.

Ik woon in Frankrijk en ik heb over de hele wereld gereisd. Aan mijn foto’s zal niemand het merken, maar Brazilië is mijn vaderland. Daar heb ik alle belangrijke gevoelens voor het eerst meegemaakt. Praat ik met een Braziliaan, dan kan ik zijn gemoed onmiddellijk peilen. Spreekt hij de waarheid of niet, wat denkt hij, hoeveel wil hij geven? Ik ben niet van plan om in het buitenland te sterven. Het is als in dat liedje: Eu anoiteco mo mas nao amanheco po por aqui – ik leg me hier te slapen, maar ontwaken doe ik hier niet. Een zeer Braziliaans liedje.’

… totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt.
(Genesis 3:19)

‘Voor een reportage neem ik langer de tijd dan anderen. Ik heb in Cuba het verbouwen en verwerken van rietsuiker bestudeerd; maanden voor een foto of twintig. Ik ben dan overal op Cuba, niet alleen op de plantages. Ik wil de Cubanen begrijpen. Respecteren. Dan komen de foto’s vanzelf. Ik geloof dat ik overal probeer om op die manier tot de bodem van de dingen te gaan. En wanneer je dat doet, ontdek je dat alle landen en de mensen die er wonen niet zo veel verschillen. Je discussieert met ze, je gaat van ze houden, je wordt een deel van ze. Dan krijgen die beelden vanzelf hun betekenis.

Ik ben iemand van het binnenland, van de aarde. Ik eet bijvoorbeeld ook niet vaak iets uit zee. Mensen van de zee denken anders, kleden zich anders, ze ruiken anders. Lélia is van de zee. Van de zee heb ik heel weinig foto’s gemaakt. Omdat er nog zoveel foto’s van het land te maken zijn.

Het is waar, ik fotografeer vooral mensen die nog meer van de aarde zijn dan ikzelf; de goudzoekers van de Serra Pelada; de kolenmijnen, de gravers van de Kanaaltunnel – hoe moet ik het zeggen: het zijn mensen die met hun fundamenten verbonden zijn.

Ik heb niet de behoefte een geheim te vinden, te ontsluieren. Ik zou niet een reden, een verklaring kunnen bedenken. En wie wel? Wie kan jouw universum beschrijven? Ik fotografeer eenvoudig met alles wat in mij is aan gevoelens en gedachten en ideologie, met mijn hele verleden, enfin, zoals een schilder schildert.’

Hij veranderde hun Nijlwater in bloed, en hun stromen, zodat zij niet konden drinken. Hij zond steekvliegen onder hen, die hen verteerden, en kikvorsen, die hen verdierven; Hij gaf hun gewas aan de kaalvreter, en hun opbrengst aan de sprinkhaan.
(Psalm 78:44-46)

‘Ons verstedelijkte klimaat is meer dan de helft van de wereld vreemd. Daar geldt de realiteit van de tien plagen, van honger en ziekte en oorlog. Maar de mensen leven er dichtbij de aarde. Misschien is dat het: fotograferend zoek ik naar mijn wortels, maar dat blijken de wortels van de hele mensheid te zijn.

Mij is wel verweten dat ik mooie foto’s maak van gruwelijke gebeurtenissen. Dat lijkt paradoxaal, maar het is heel eenvoudig: men is respect verschuldigd aan degene die men fotografeert. Het gaat erom de volledigheid van hun bestaan in een foto tot zijn recht te laten komen. En hun schoonheid. Het licht, het perspectief is fantastisch in Ethiopië, en Ethiopiërs zijn de mooiste mensen van de wereld. Kijk naar die gezichten met die sublieme ogen. Men heeft eenvoudig het recht niet die te vernietigen, heb ik gedacht.

In de Sahel zag ik cameraploegen die per helikopter kwamen en in minder dan een uur weer vertrokken waren, met de beelden waarvoor ze gekomen waren. Een schokkend beeld op zichzelf interesseert me niet. Het gaat om het verhaal. Ik kan alleen daar fotograferen waar ik plezier heb. Ik geloof niet dat goede foto’s zichzelf maken.

Een vriend zei eens tegen me dat mijn foto’s iets theatraals hebben. Dat is waar, heb ik later gezien. Ik fotografeer vaak tegen het licht in, zuiver om het plezier van het tegenlicht. Waarom je zulke foto’s maakt hoef je niet uit te leggen. Het is ook niet uit te leggen. Je ziet een moment, je hebt een fractie van een seconde tot je beschikking en je neemt de foto. De Cartier-Bresson die daar hangt – een dijk met bomen in de landstreek Brie – is geen stijloefening, het is een Cartier-Bressson, meer niet en dat is genoeg. Het is te simpel om een foto in louter formele, esthetische termen te beschrijven. Wanneer die op de voorgrond treden is dat op zijn hoogst een reden om langer naar een foto te kijken. Maar omgekeerd zorgt een slechte compositie ervoor dat je een foto afwijst.

Elke foto heeft zijn eigen werkelijkheid. Ik geloof ook niet in uitgebreide bijschriften. Je kunt wel schrijven: die vluchteling had vroeger een kwekerij in de bergen, dat kind is later gestorven; vooral Amerikanen worden niet moe naar dat soort informatie te vragen, maar als je er te veel van geeft, fixeert men zich daar op, in plaats van op de foto. Ik wil de mensen die ik fotografeer niet vastnagelen aan een bijschrift. Ik geef het hoognodige en de rest verzint iedereen er maar bij.

Toen ik terugkwam uit Ethiopië heb ik bij het ontwikkelen van de films voortdurend staan huilen. Vijftien maanden lang heb ik mensen zien lijden en sterven. Maar ik heb ze ook leren kennen, vijftien maanden lang, anderhalf jaar van mijn leven. Veel fotografen houden nachtmerries over aan hun werk. Ik niet. Een enkele keer word ik wakker en weet ik niet waar ik ben. Maar dat is geen nachtmerrie.

In 1982 kwam ik terug in het dorp in Equador waar ik in 1977 gefotografeerd had. Natuurlijk, ze waren allemaal een beetje veranderd, maar ik kende iedereen nog. Vrijwel niemand herkende mij. Ik was er destijds misschien een maand geweest, maar intussen hadden ze andere mensen leren kennen, hun wereld was een andere geworden, en langzaam worden herinneringen uitgewist. Ik zei tegen iemand: die boompjes waren toen klein, weet je nog, en erboven zag je de vulkanen. Maar hij geloofde mij niet. Welnee, zei hij, dat heb je mis, die bomen zijn altijd zo hoog geweest. Maar ik weet hoe snel de eucalyptus groeit.’

… dezelfde hoeveelheid tichelsteen, uw vastgestelde taak voor elke dag, moet gij leveren.
(Exodus 5:18)

‘Kijk, dit is een een vrouw in India, die aan een irrigatiekanaal werkt. Ik vroeg of ik haar mocht fotograferen. Dat mag, zei ze, maar alleen terwijl ik mijn gezicht bedek met een doek, want ik ben een getrouwde vrouw.

Hier, een beambte van de Franse spoorwegen in een wachthuisje op een rangeerterrein. Hij leest een krant, maar het huisje is zo smal dat hij zijn krant niet eens helemaal kan openslaan.

Kijk, dit zijn Russische ijzergieters. Na het werk drinken ze thee en gaan met zijn allen in de sauna zitten.

Deze man hoort bij de boias fridas – zij die koud eten. Hij werkt op een raffinaderij voor suiker. Hij steekt zijn hoofd uit een destillatiekolom en hij lacht, want hij is dronken. Van de damp. Uit de suiker wordt alcohol bereid die gebruikt wordt als autobrandstof.

Dit zijn goudgravers. Er zijn politieagenten bij – kijk, daar staat er een – die moeten zorgen dat niemand steelt. Een man met een geweer tussen duizenden arbeiders. Stel dat ze zouden schieten, dan worden ze onmiddellijk gelyncht. Toch schieten ze.

Kijk, dit zijn varkens in New Orleans. Ze worden besproeid met zout water, zodat de elektriciteit die ze doodt beter wordt geleid.

Gisteren kreeg ik bezoek van een Amerikaanse uitgever die geinteresseerd is in mijn project over de laatste zware arbeid op aarde. Ik liet hem een portfolio zien over geboorte en dood van schepen, dat ik gemaakt heb op werven in Frankrijk en Polen, en in Bangladesh, waar oude schepen het strand op worden gevaren en vervolgens met de hand gesloopt worden. Ik liet hem de ijzersmelterijen in de Verenigde Staten zien en die in de Sovjet-Unie en in China. Hij vroeg: hoe wil je de hoofdstukken indelen? Ik zei dat ik de foto’s uit de verschillende landen wilde mengen. Hij zei: maar dat is onmogelijk! Mijn lezers willen weten wie de Amerikanen, wie de Fransen, wie de Russen zijn!

Maar het zijn juist dezelfde mensen, in welk land ze ook werken. Ze maken hetzelfde edele produkt, een van de grondslagen van de moderne samenleving. Dat weten ze, ze werken allemaal met hetzelfde vuur, riskeren dezelfde verwondingen, ze zijn op dezelfde manier vies. Ze maken deel uit van dezelfde familie, die ga ik niet scheiden.

Hoe wil je de wereld zien, daar gaat het om. Wil je scherpe verdelingen, statistieken, cartesiaanse definities, of kun je de schijngestalten van de wereld door elkaar heen zien en respecteer je dat iedereen weer andere vormen beter onderscheidt? Dat is een cultureel probleem. Vooral voor het ontwikkelde deel van de wereld. Mijn zoon leert op school in Parijs rationele betogen maken, met een inleiding en een conclusie. En een paar maal per jaar nemen we even de vlucht.’

Econoom die op een camera verliefd werd

Dit interview is gepubliceerd in het Zaterdags Bijvoegsel van NRC Handelsblad (Zie, alles heeft mijn oog gezien, 22 december 1990).